Да почему же. Во-первых, ты упомянутой передачи таки не видел. Во-вторых, твоя аргументация притянута за уши: "вообще говоря, все сейчас обсирают совок" - ну это несерьёзно (уж как минимум потому, что это утверждение было актуально лет 15 назад, а не полгода назад). Ленин говорил - "Ищи, кому выгодно". И? Может, мировой закулисе? Или Вашингтонскому обкому?
И уже как-то неинтересно разбирать откровенно некорректный переход "меркантильные интересы СССР -> союзники СССР". Отмечу вкратце, что если бы советские интересы действительно были бы настолько меркантильными, то Египет после 56-го не получил бы ни копейки, и это ясно даже последнему дураку, и никакой пропаганды на столь некрпеком основании уж подавно не построишь. А то, что среди друзей Союза водились всякие негодяи, его не красит, но, во-первых, никоим образом не вытекает из кажущейся меркантильности его интересов, и, во-вторых, подтверждается и совершенно без разговоров об Египте: Иди Амин - куда как более красноречивый пример. А приплетать сюда Насера, который, кстати, особой популярностью в Союзе никогда не пользовался, уже совсем необязательно. И, наконец, про "фашиста и антикоммуниста". Если что, Саддамка всех своих коммунистов пересажал весьма заблаговременно, что не помешало ему пребывать в советских друзьях весьма длительное время. И этот факт також весьма известен, вполне достаточно, чтобы некоторому мнимому пропагандисту припоминать тут ещё и Насера, который так дался только тебе. Но, ещё раз повторю, это только при условии, что допустить совершенно конспирологическую версию о том, что кто-то таким способом пытался очернить Союз и любимого тобою Насера.

Дык это вроде как Джон Леннон. И выглядит так, будто это он на Синае. И что самое интересное, я ума не приложу, как он там мог оказаться, если битлов даже на концерт-то в Израиль в том же 67-м не пустили.

Отредактировано Kozac (05-06-2010 12:47:44)

Победить может только истина. Оставим в стороне весьма любопытный вопрос о том, какая из. Я хочу сказать, что тут никакой особой победы нету. Кроме твоей - ты признал, что неправ, а это заслуживает уважения само по себе, вне зависимости от прочих условий. Уважаю.

К поднятым здесь вопросам.

Так, ну по пунктам.

Во-первых, Египет к концу 60-х имел собственную военную промышленность. На этих мощностях он производил лицензионнные (и не очень) копии иностранных образцов, а также некоторые собственные разработки. Обустройством предприятий руководили далеко не только советские специалисты. Есть масса свидетельств того, что на этих предприятиях работало довольно много инженеров-технологов из числа граждан ФРГ, в том числе тех, кто подозревался в использовании рабского труда во время войны и потому не мог трудоустроиться на родине без риска судебного преследования.
Во-вторых, опять-таки довольно широко известно о присутствии в Египте в 60-е ещё одной категории граждан ФРГ, Испании, латиноамериканских стран (и, кажется, ещё ГДР) - бывших военнослужащих Вермахта и СС, подозревавшихся в военных преступлениях. Встречаются оценки их численности - вплоть до 9 800 человек - скромная цифра в сравнении с советским контингентом (военной миссией это даже не назовёшь), но всё же.
В-третьих, известо, что ближайший сподвижник Насера Анвар Садат во время войны достаточно активно сотрудничал с немецкой резидентурой в Египте, питая симпатии к нацистской идеологии, неоднократно арестовывался, был осуждён за саботаж и пособничество врагу в 42-м. По той же причине и Садат, и Насер в своё время были направлены служить подальше от Итальянской Ливии - на суданскую границу, в "тёплые объятия" тамошних исламистов, которые всех сочувствующих "Братьям-мусульманам" на дух не переносили.
В-четвёртых, известны и факты прямого военно-технического сотрудничества ФРГ и АРЕ. БТРы "Валид", модернизация Т-54 и т.п.

По большому счёту даром никому не надо было всерьёз (всякие листовочки - это несерьёзно) выставлять Насера другом нацистов.
Попытки проассоциировать противника с всемирно осуждаемым нацизмом предпринимали обе стороны, что ты прекрасно проиллюстрировал, но, как ты сам ранее отмечал, в основном градус ненависти друг к другу у враждующих сторон почти не падал, так что в серьёзной кампании нужды-то особой не было.
Если же это работа с международной общественностью, то всё это должно было быть гораздо масштабнее, начаться раньше и сопровождаться выступлениями официальных лиц и т.п. Между тем как большинство публикаций по теме сводится к страшной мешанине из реальных фактов и домыслов досужих борзописцев (вроде байки про портрет Гитлера на столе у Насера).

Во-первых, в 55-м ФРГ ничего не могла бы предложить Египту за отсутствием у немцев военной промышленности на тот момент.
Во-вторых, СССР тоже можно понять: то ли Израиль, который тебе в обмен на нефть в 50-е продавал только апельсины и наличность, то ли Египет - огромный рынок сбыта для советской промышленности. Ну и потом, как бы выглядел Хрущёв в глазах всех компартий мира, если он, только что разгромив на XX съезде дуумвират главы государства Сталина и главы спецслужб Берии, будет продолжать поддерживать отношения с Израилем, возглавляемым дуумвиратом премьера Бен-Гуриона и директора МОССАДа Хареля?  Более чем веские основания для того, чтобы начать сворачивать в 1956 отношения с Израилем.

Арабская рота СС. Арабы с 1940 г. считались "арийцами Востока", точно так же, как с 1938 г. японцы.
Итальянцы так и вовсе с самого анчала утверждали об арийской природе, и в некотором смысле, о высокой исторической миссии арабов.

Заметь при этом, что нацизм и этнография с антропологией - весьма далёкие друг от друга вещи уже на уровне знаний 30-х годов.

Насчёт ориентации на Гитлера - многие в арабском мире в 30-е -40-е видели в нём и Муссолини "великих людей", как европейская молодёжь в Наполеоне полутора столетиями раньше.
Касаясь вопроса фото и других обсуждений относительно того, что Насер считал Гитлера своим кумиром, я склонен всем этим разговорам не верить - в молодости, может, Гитлер ему и нравился, но не настолько: Насера всегда считали более-менее осторожным по сравнению с его окружением.
Что же до сотрудничества с коммунистами, то вон в ГДР сколько бывших нацистов (в том числе идейных) во власти было? Вспомним хотя бы НДП, которая, на секундочку, входила в Национальный фронт.
Притом, Насер с египетскими коммунистами обходился достаточно строго, хотя и не как Хусейн, но всё же к власти даже на полшага не подпускал, как баасисты в Сирии (хотя и те в этом моменте ошибались, как сейчас выясняется).

Отредактировано Kozac (22-10-2011 18:49:51)

Сбежали. Когда они стали возвращаться на родину, их уже не стали бы преследовать - амнистии, да и там уже другие проблемы были (экономика, Фракция Красной Армии, Западный Берлин).

То, что Египет, по существу, укрывал нацистских преступников. Нет, если после того, что США укрывали Брауна, против которого были явные доказательства, это не считается преступлением, то тогда да...

Они выехали из Третьего Рейха или с "территории бывшей германской государственности". Гражданами ФРГ они стали через западногерманское посольство в Мадриде или Каире.
Даже если они выехали из ФРГ, то сбежать тогда было не настолько сложно: пограничная полиция ещё только создавалась.

Там им предлагали трудоустройство по специальности. Это тебе не бары открывать в Латинской Америке.
Ну и потом, нацистская идеология скептически относилась к "плутократическому Западу", и Латинская Америка в него вполне входила (как регион влияния США).

Насчёт ислама - это вряд ли, но то, что некоторые идейные нацисты могли поехать туда как раз для борьбы с "мировым еврейством" - это похоже на истину.

Насер сделал беглого немецкого агента своей правой рукой, заметь.

Верно, только вот из тюрьмы он сбежал, и скрывался аж до самого ухода англичан, после чего спокойно восстановился в армии (привет мамляку Фаруку!).

Чего только клятву дружбы он приносил на горе Джебель-Шериф? Случайно совпало с братьями-мусульманами?

Это он стал её политическим противником, после того как те его попытались в 54-м убить.

Ну, скажем так, ФРГ ~1/2 III рейха. 

Ничего не мешало. Но это, согласись, было сотрудничество с немцами, а изначально ты протестовал против моего утверждения "Насер вообще был друг немцам".

Ну, во-первых, он был другом не всех нацистов, а одного вполне конкретного.
Во-вторых, кто девушку ужинает, тот её и танцует. Советский Союз имел право требовать определённых реформ в обмен на помощь.

Понятно, что ФРГ никто не спрашивал.
ФРГ тут при том, что ты написал, что "ведь не ФРГ, а СССР (фактически) поставлял ему [Египту] технику в 55-ом". Я показал, что ФРГ вообще никак не мог в тот момент помогать АРЕ, так что это никудышный контраргумент противо моего тезиса о египетско-западногерманском сотрудничестве.

Вот тут ты как раз неправ. Судя по поддержке израильской компартии, советские руководители не теряли веры в возможность преобразований. Тем более, что, давай будем откровенны, Израиль и так был почти что социалистическим государством, просто не соответствовавшим модели марксизм-ленинизма.

Не забывай, что, когда Насер попросил янки построить в Египте ГЭС, они ему отказали. И Советский Союз стал его последней надеждой.

Это, скорее, не собственно причина была, это шанс представился. Кроме того, радикальной смены не произошло - курды как были друзья Союза, так и оставались, иранские коммунисты как были большми союзниками, так и остались.

А у него уже выбора другого не было. В 71-м Израиль продемонстрировал (если, конечно, верна идея о тайном советско-израильском сотрудничестве), что он не шибко горит желанием идти на диалог, после того как Москва в 1956-57 г. отказала ему в оном.

Ты, часом, не брат ли мусульманин? Те тоже твердили, что Садат - закоренелый предатель, примерно с такой же аргументацией.

Теперь уже я тебе скажу - не будь в плену у стереотипов. Немцы, когда им надо было, проявляли удивительную гибкость в подобных вопросах и некоторые идеологические моменты спокойно обходили (при желании, примеров можно найти массу).
Мировое же господство быо господством германской нации как части арийской расы - расы господ. И к банкету допускались все арийцы.

Япония была частью Оси, и столь же хорошо известно, что японцы по этому поводу были официально признаны "арийцами Востока".
Сделано это было на основании постулатов расовой теории Гюнтера (в википедии на сей счёт есть дивная цитатка), а также исходя из того, что нацисты, в отличие от более утопических теоретиков, требовали не высоких голубоглазых блондинов (просто потому, что вожди партии сами-то не очень соответствовали), а "арийскую расовую душу", "дух расы". И у арабов, когда понадобилась их помошь в борьбе с англичанами, эту душу очень быстро "нашли".

При чём тут Реконкиста?
Муссолини был в 30-е серьёзным игроком на Ближнем Востоке, обладая Итальянской Ливией и властью на умами шейхов многих племён и образованной молодёжи в городах.

К тому тебя и призываю. То обстоятельство, что арабы - семитский народ, нацистам не мешало, равно как и то, что цыгане этнически были куда как ближе к историческим ариям Индии, чем какие-нибудь скандинавы.

А вот этут ты коренным образом неправ. Хусейн пересажал всех иракских коммунистов и при этом был большим другом СССР.
Да и в Африке такое наблюдалось не раз.
Да и Асад-старший с его принципом "коммунисты могут быть в парламенте, но в правительстве - никогда" тоже как бы намекает. А уж его у нас любили нежно и преданно.

Пронацистски? Заметь, это ты, а не я сказал.
Да запросто, поверь мне, если уж императора Бокассу вооружали, то куда уж там.

Недопущение распространения америкаского влияния на весь Ближний Восток, очевидно же. Если Египет не достался бы нам, то (советские политики, как ты сам выше указал, имели основания так полагать) он достался бы янки.

Отредактировано Kozac (20-10-2011 07:27:36)

Запросто могло. В Латинской Америке и Испании вон сколько народу сидело.
И да, чья выдумка-то? Мировой закулисы, очерняющей образ Великого Насера?
Так я тебе скажу, что я не Насера очерняю, а всего лишь констатирую, что, как писал репортёр "Die Welt" в 58-м году, "Каир приобрел славу Эльдорадо для беглых нацистов". Притом замечу, что и Сирия в пору правления национал-социалистической партии приютила отдельных нацистских и вишистских деятелей, чтобы ты меня не обвинил уж ни в какой предвзятости.

Отнюдь. Серьёзные источники - это каирское радио или советские на сей счёт писания?

Да-да, посольство бы задержало, конечно. У него и средства, и полномочия есть...
Да и потом, ну даже задержали бы и выдали бы их египтяне, доставили бы их в Германию, провели бы там быстренько денацификацию и выпустили бы с миром. Вон военный преступник Каммхубер потом бундеслюфтваффе возглавлял, и ничего.

Оккупационные власти на такие вещи достаточно часто смотрели сквозь пальцы. В британской зоне ещё куда ни шло, но в остальных-то такого рвения не проявляли. А после объединения зон так и вовсе порядку не стало.

Во-первых, часть бежала ещё в самом конце войны по линии католической церкви, через Ватикан.
Во-вторых, многие в западных секторах просто не попали в поле зрения соотвествующих ведомств, в лучшем случае прошли ускоренную процедуру денацификации, и спокойно выехали за рубеж.
В-третьих, кто-то просто бежал из лагерей ещё до суда.
В-четвёртых, довольно много народу бежало в Швейцарию или Швецию, а оттуда растеклось по миру.
Наконец, ряд предприимчивых личностей доказал свою значимость для оккупационных властей и избежал преследования вовсе, после чего повёл себя самым разным образом.

Вполне известно, что немецкие специалисты принимали участи в подготовке египетской армии в 50-е годы.
Также известно, что после появления в 60-х большого представительства советских специалистов, их роль весьма упала.

Сам ни одного не видел.
Но вообще говоря, это было бы резонно предполагать. Тем более, что один автор даже упоминает некоторые громкие фамилии. Фон Леерса, к примеру, упоминают во многих источниках. Он даже умер в Каире.

Делать МОССАДу было больше нечего, как сильно рисковать ради сравнительно мелких сошек (на фоне Эйхмана, например). Контрразведка-то египетская тоже не спала, и, кроме того, была заточена на поиск именно израильтян, в то время как в Латинской Америке искали коммунистов и соседских шпионов, а в Испании - вообще только коммунистов.

Я про Садата, вообще-то.

Во многих источниках вплоть до биографии Насера в ЖЗЛ упоминается то обстоятельство, что в 1937 или 1938 году он с идейно близкими соучениками принёс клятву вечной дружбы и верности идее свободного Египта на горе Джебель-Шериф. 
Гора Джебель-Шериф (Высокая гора или Гора шарифа, тут игра смыслов) тогда была второразрядной достопримечательностью окрестностей Каира (сейчас это уже в городской черте, район застроен). Однако и тогда, и сейчас это было место встречи братьев-мусульман (Хасан аль-Банна в своё время любил там гулять во время визитов в Каир). Там, кажется, несколько раз кого-то даже арестовывали. Странное место выбрали Насер с друзьями, не правда ли?

Не будем, к тому же, забывать, что Насер не мог не подпасть под очарование этой организации: как-никак, к 1941 году у них было 60 тысяч членов по всему Египту, а будущие "свободные офицеры" о таком размахе могли только мечтать.

Не понял намёка.
На мой взгля, они на него покушались потому, что он был (а) достаточно светским лидером, (б) отказал им во многих их заслугах в борьбе с англичанами и (в) к власти их пускать даже не собирался, несмотря на полмиллиона сочувствующих их идеям.

Нет, чисто с точки зрения занимаемой территории. Не более чем шутка.
Хотя в советское время любили указывать на то, сколько в руководстве ФРГ бывших нацистских деятелей, и не сказать, чтобы всё это было существенным искажением действительности (оставим за скобками пикантный вопрос о быших нацистах среди руководства ГДР).

Во-первых, ФРГ на тот момент нацизм пережила, но ещё не вполне искоренила. За масштабное искоренение там возьмутся в конце 60-х. Но это момент тонкий, суть не в нём.
Во-вторых, в этом ничего плохого нет, но и я нимало не обвиняю Насера в этом, заметь.

Я бы сказал - не в военно-техническом, а в экономическом вообще.
И потом, вопрос всё же упирается в то, сотрудничал ли он с немцами или нет. Как видишь, сотрудничал. Тем более, что изначально обсуждение происходило как раз-таки в русле военно-технического сотрудничества. Это ты домыслил мне невесть какие интенции и развил бурную дискуссию.

Изначально я этого вовсе не имел в виду. Я писал, что он был другом немцев как таковых (в том числе, между прочим, и восточных, которых ты из виду вовсе упустил).

Ну, по поводу личной дружбы могу смело сказать, что он был другом одного нацистского приспешника.

Садат в 42-м не погиб, а из тюрьмы удрал.
А Оскар Дирлевангер, известный садист и ССовский комдив, которому кто-то приписывает руководство насеровской охраной, умер в 1945 году, по всей видимости, под пытками. Так что ты его, напротив, рановато похоронил. Так бы он в Варшаве кучу народу не угробил и Хатынь бы не сжёг.

На том, что он, собственно, оказывает Египту помощь, продавая ему всё на выгодных условиях. Обычная практика, вообще-то.

Во-первых, Насер поначалу не социалистические реформы проводил, а приводил египетское социальное, экономическое и финансовое законодательство в примерное соотвествие среднеевропейскому уровню. Без этого ему бы никто вообще ни пенни не дал. Национализацию он начал уже позже.
Во-вторых, в Израиле тоже социалистический строй существовал, и Союз с ним до 1955/56 года поддерживал довольно неплохие отношения.

У меня по её поводу никаких иллюзий не было и нет, но вот советское руководство, насколько я знаю, серьёзно на её счёт заблуждалось.

Отчего же?
Даже по самым внешним признакам Израиль был близок к идеалу социалистического государства, почти строго по Марксу: самый крупный работодатель - государственный профсоюз "Гистадрут", сельское хозяйство строится на коллективном труде в киббуцах, самый крупный собственник - государство, развитая система социального обеспечения и страховок, высокие налоги на богатых как основной инструмент государственного перераспределения.

Ну, если более точно излагать подробности, то да.

Его бы туда никто не пустил. Ты плохо знаешь историю Организации Центрального договора. Он и Центральным звался потому, что проект членства в нём разрабатывали централизованно США и Великобритания. Лишних, например Иорданию и Саудовскую Аравию, туда не позвали. Арабов там представлял только Ирак, и то он оттуда быстро вышел.

Ну, с американскими-то интересами он в основном не шибко считался, как мне кажется. Ну да дело не в это. Дело в том, что в 1954 году он выбирал между тем, кто из великих держав ему может существенно помочь в его преобразованиях. И в итоге изо всех кандидатов подошёл только СССР.

Сверхдержава - это пафосное и глупое клише. На практике решения всегда и везде принимали политики, периодически напоминавшие слепых котят; в вышедшей на прошлой неделе книге Д. Хоффмана "Мёртвая рука" (Пулитцеровская премия-2010) это отлично показано.
Ограничения в их выборе были двух родов. К первому относились узость кругозора политических лидеров и ошибки экспертных оценок. Это субъективные барьеры. Объективные же составляло, в нашем случае, то обстятельство, что к середине 60-х на Ближнем Востоке все были или уже за нас, или против нас. Ирак, Египет, Сирия, Южный Йемен и (условно) палестинцы и курды были за нас. Все остальные (включая и Израиль) - скорее против.

Во-первых, я не утверждаю, что всё это именно так, просто не исключаю этой возможности.
Во-вторых, заметь, что когда дело не касалось столь любимого тобою Насера, ты был не столь категоричен:

Пользуясь столь любимыми тобою советскими клише, "двуличная сущность"...

Что совсем не мешало выстраивать контакты через посредство Румынии, подобно тому, как сейчас Россия имеет дипотношения с Грузией при швейцарском посредничестве.
И потом, такие политические шаги - это ведь ясный обмен сигналами, или, как нынче принято говорит, месседжами.

Я уже писал на предыдущей странице, что Садат виноват не более, чем технично отмазывающийся Шазли. То, что там произошло, на мой взгляд, было вызвано сложной комбинацией факторов: разгильдяйством в египетской армии, удачными действиями ЦАХАЛя, бардаком в командовании, взаимным недоверием Садата и армейского руководства, которое видело в нём чуждого элемента (даром что Садат начинал службу одновременнно с Насером), проблемами стратегического планирования, слабой работой оперуправления египетского Генштаба и т.д. и т.п.

Это немцы так себе говорили в глубине души. А на практике выходило, что надо было делать всё больше и больше уступок. Дело дошло до того, что в 1944 году так называемых "добровольных помошников" хиви на Западном фронте признали немецкими военнослужащими, даром что они были родом из СССР.  Не говоря уже об иностранцах в рядах СС.

За планы Гитлера не скажу, но Розенберг, отвечавший в партии за идеологию, говорил про арийскую расу.

И почитай-ка лучше что-то получше учебников по истори для средней школы. Подойдёт даже википедия.

Да к то бы спорил. Но немцы вообще умели подчинить идеологию политическим нуждам.
И потом, политическое-то оно политическое, но ведь имело место.

Немцы обещали арабам освобождение от колониального гнёта.

Вот это басни.
Во-первых, планировался делёж мира между странами Оси (грубо говоря, Сибирь и Центральная Африка Гитлера мало интересовали).
Во-вторых, на первой перспективе планировалась также раздача плюшек коллаборационистам, да и союзники вроде Венгрии, Румынии, Болгарии, Финляндии и (у японцев) Маньчжоу-Го остались бы при своих.

Нет, уж лучше разберись.
История вкратеце такова: в 1977 году, уже подписав (в 1972 году) договор о дружбе и сотрудничестве с Союзом, Хусейн объявил компаритию вне закона, казнил 31 коммуниста публично и многих бросил в тюрьмы.

Во-первых, Саддамка говорил, что считает своим кумиром Сталина (хотя идейным сталинистом и не был).
Во-вторых, Иди Амин или (в меньшей степени) Бокасса - яркие контрпримеры твоим утверждениям.

Ну так вот моё на сей счёт мнение. Он явно симпатизировал по крайней мере некоторым нацистам и их приспешникам и разделял с ними их антисемитские воззрения.

Ещё раз, тебе выше были приведены многочисленные примеры. Никаких сказаний, просто у тебя узкий фактологический кругозор.

В Африке, значит, было можно, а тут - ни-ни?
Ну и потом, в конечном итоге из всех зол выбрали меньшее в лице Сирии.

---

Короче говоря, вот что я хотел сказать.
Во-первых, по изначальной сути спора - немецко-египетское сотрудничество действительно имело место, причём формы его были многообразны.
Во-вторых, я не понимаю, чего ты так безумно, до паранойи защищаешь Насера, даже в ущерб исторческим фактам.
В-третьих, я напомню тебе твою собственную цитату:

Это к тому, что ты попросту зовёшь всё, что я говорю, "сказками", "россказнями" и "бреднями", не утруждая себя стройной контраргументацией.
В-четвёртых, не подменяй предмет спора.

Отредактировано Kozac (22-10-2011 17:02:51)

...Но воспроизводишь превосходно!

Набор каких-то безапелляционных суждений. Где, какие факты не находят подтверждения? Где опровержения? И где доказательства того, что это пропагандистские выдумки, чьи, в каких интересах? Уж потрудись изложить по пунктам.

И могилы Леерса в Каире тоже нет?

У нацистов и не на такое смелости хватало. В частности же, у бывшего нацистского пособника Мориса Папона хватило смелости 35 лет занимать разные государственные должности во Франции (вплоть до министра финансов), пока его не разоблачили.

Контраргументы, или только шуточками ограничиваешься?
Известно, что Пий XII симпатизировал нацистам и помог многим из них избежать преследования, укрыв в том числе и в Ватикане на короткий период в 1945 году. (Хоть, впрочем, известно и то, что до этого тот же папа и евреев помогал укрывать, правда, в гораздо более скромных масштабах.)

Ну как сказать. Эти предположения основаны, например, на наличии в Сирии эйхмановского сподвижника Алоиза Бруннера, известного там как консультант по еврейским вопросам доктор Георг Фишер. Сирийцы отказываются выдавать его и грекам, и французам, и израильтянам.
И потом, с твоей стороны одни крики "бред" и "россказни".

Контраргументы?

Нет, ну с Латинской Америкой Египту, ясное дело, не тягаться, но с Испанией его сравниеть можно.

То же можно сказать и о твоих речах.

Тогда объясни, почему израильтяне не предприняли в 60-е таких же действий против советской военной миссии?
Мой ответ прост - хотеть не вредно, но нереально было вот просто так взять и изничтожить даже не 10 тысяч, а хотя бы тысячу человек во враждебной стране так, чтобы не лишиться при этом всей своей агентуры.

Я и не говорю, что Насер состоял в "Братьях-мусульманах". Я клоню к тому, что он до войны весьма тяготел к ним и их идеям, и то, как они повели себя после войны, вызвало его глубокое разочарование.

Тебе, сдаётся, теперь везде пропаганда мерещится, в то время как я указываю на то, что советские источники перечисляли в том числе и настоящих военных и нацистских преступников в руководстве ФРГ. Да и обвинения в адрес отдельных восточногерманских деятелей тоже были отнюдь не из пальца высосаны.

Во-первых, внимание, мы договорились: по изначальному вопросу у нас нет существенных противоречий!
Во-вторых, именно ты завёл разговор о том, что величаешь бреднями.

Ещё раз. Я всё продолжаю писать про Садата, бежавшего в 42-м из тюрьмы, куда его посадили, между прочим, за сотрудничество с абвером и пропаганду нацизма.

Вообще-то, любой кредит (и многие скидки) даётся на условиях. МВФ, к примеру, требует пакет экономических реформ, Советский Союз тоже не начинал поставок без обещания со стороны местной власти ориентироваться на советский курс.
Это политический прагматизм.

Выбор из одной альтернативы - не выбор.
Думаю, и сам он был не очень рад, но со своей стороны, сделал всё, чтобы Москва ему не очень-то указывала, как ему жить. Если указывала, то, конечно, приходилось обещать. Хотя выполнять-то тоже можно по-разному.

Как я уже выше указывал, нацисты, как и арабские националисты, так не считали.
С точки зрения науки - да, ты прав, но суть мало поменяется, если я буду употреблять термин "юдофобия".

Безусловно, целиком нацистская идеология арабам была совсем не близка, но ряд её компонентов им всё же пришёлся по душе: вождизм, культ единой  и сильной нации, милитаризм, в какой-то мере и идеи социальной справделивости, а также, в силу известных обстоятельств, и антисемитизм/юдофобия.

А вот зря. Это полезно знать. Может, фактологический кругозор расширишь, то есть тьфу, в "чушь" начнёшь верить.

Известные куплеты про Насера как будто никак не указывают на тёплые отношения. Эти отношения называются "мы им товары, они нам немного денег и обещания".

Где это они не стыкуются? Культ сильной нации есть, милитаризм есть, идея социальной справделивости - тоже, огромная доля авторитаризма - тоже, порядочное презрение к демократическим процедурам - тоже, однопартийнойсть - пожалуйста, национализм - в избытке, юдофобия - в достатке. Ну да, расовой теории недоставало. Но заметь, я и не зову Насера нацистом, я только намекаю, что он был не чужд отдельным нацистским воозрениям, дружил с нацистским приспешником Садатом и позволял жить в своей стране нацистским преступникам.

А то Гитлер не национализировал? Аграрную реформу, правда, не провёл, но левой крыло НСДАП очень порывалось. Ярко выраженная социалистическая ориентация? В чём, в речах на банкетах и с высоких трибун?

Контрпример - Иди Амин. Не нацист, но считал своим кумиром Гитлера (Союз запретил ему ставить Адику памятник) , людоед. Тёплые отношения - ну, ГСС не дали, но всё же. Военная помощь ему тоже была ух какая. И тоже недорого.

Я больше скажу, общепризнанно, что он был к этому моменту давно мёртв.

Действительно, он умер после капитуляции Германии - в ночь с 4 на 5 июня 1945 года после 4 дней непрерывных пыток.

Насчёт дружбы не могу сказать, но доказательств того, что к концу войны были мертвы все, кто, по некоторым данным, работал в АРЕ в 50-е, ты так и не предоставил.

Безусловно.

Не вполне согласен, мои контраргументы приведены выше.

Я этого и не постулировал. Это ты мне что-то тут приписал.

Аргументы?

Всем условиям, кроме последнего, вполне отвечает и Испания.

Доказательства наличия сколько-нибудь высокого риска?

Что ещё ничего не доказывает.
Кроме того, ответь на следующие вопросы. Во-первых, кому выгодно продолжать эту кампанию и сейчас? Во-вторых, почему это должно быть выгодно мне?

Примеры?

Фактов здесь мало, в основном - соображения.

Отредактировано Kozac (23-10-2011 01:33:37)